Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
123456789101112...323324следующая »
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#451 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:24

lan2:Я вот лично только вот это

Выше на два абзаца глаза-то подними. Ну и ниже тоже.

lan2:Кстати, нет труда тяжелее молитвы

Ну да. Мерседесы им за вредность дают, а животы - это мозоли от наклонов, видимо.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
reklamkin
Posts: 5978
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#452 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:30

blackice: Выше на два абзаца глаза-то подними. Ну и ниже тоже.

Истребление кумиров служило приуготовлением к сему торжеству: одни были
изрублены, другие сожжены. Перуна, главного из них, привязали к хвосту
конскому, били тростями и свергнули с горы в Днепр. Чтобы усердные язычники
не извлекли идола из реки, воины Княжеские отталкивали его от берегов и
проводили до самых порогов, за коими он был извержен волнами на берег (и сие
место долго называлось Перуновым). Изумленный народ не смел защитить своих
мнимых богов, но проливал слезы, бывшие для них последнею данию суеверия:
ибо Владимир на другой день велел объявить в городе, чтобы все люди Русские,
Вельможи и рабы, бедные и богатые шли креститься - и народ, уже лишенный
предметов древнего обожания, устремился толпами на берег Днепра, рассуждая,
что новая Вера должна быть мудрою и святою, когда Великий Князь и Бояре
предпочли ее старой Вере отцев своих
. Там явился Владимир, провождаемый
собором Греческих Священников, и по данному знаку бесчисленное множество
людей вступило в реку: большие стояли в воде по грудь и шею; отцы и матери
держали младенцев на руках; Иереи читали молитвы крещения и пели славу
Вседержителя. Когда же обряд торжественный совершился; когда Священный Собор
нарек всех граждан Киевских Христианами: тогда Владимир, в радости и
восторге сердца устремив взор на небо, громко произнес молитву:
"Творец земли и неба! Благослови сих новых чад Твоих; дай им познать
Тебя, Бога истинного, утверди в них Веру правую. Будь мне помощию в
искушениях зла, да восхвалю достойно святое имя Твое!"... В сей великий
день, говорит Летописец, земля и небо ликовали.

И где тут море крови?

blackice: Ну да. Мерседесы им за вредность дают, а животы - это мозоли от наклонов, видимо.

Мне никаких мерседесов никто не давал. Не надо врать!
Я же говорил - огульная клевета на христиан - это твой излюбленный метод, впрочем, не только твой. Есть еще жидовствующие борцы с Церковью в наших СМИ... у которых, ты, видимо, и научился этому.
--
Убей в себе Будимира.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#453 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:31
К вопросу о "добровольности":

Куда большее сопротивление оказали жители севера и востока Руси. Новгородцы взбунтовались против присланного в город епископа Иоакима (991) . Для покорения новгородцев потребовалась военная экспедиция киевлян, возглавленная Добрыней и Путятой. Жители Мурома отказались впускать в город сына Владимира, князя Глеба, и заявили о своем желании сохранить религию предков. Сходные конфликты возникали и в других городах Новгородской и Ростовской земель. Причиной столь враждебного отношения является приверженность населения традиционным обрядам, именно в этих городах сложились элементы религиозной языческой организации (регулярные и устойчивые ритуалы, обособленная группа жрецов-волхвы, кудесники) .

Вопрос - откуда родом Владимир?

К вопросу об исконно "русской":

Одной из проблем после формального (насильственного) было просвещение подданных в христианском духе. Эту задачу выполняли священники иностранцы, в основном, выходцы из Болгарии, жители которой еще в IX в. Приняли христианство.


--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#454 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:34 good1

lan2:Мне никаких мерседесов никто не давал. Не надо врать!

Чтойто аж с восклицательным знаком-то, хочется? Не дорос ещё значит. Следовательно, даже в бесполезной иерархии бездельников ты тоже никто. Ну ничего - будешь дальше пресмыкаться перед ними, мож что и обломится.

lan2:Я же говорил - огульная клевета на христиан

Почему огульная-то? Это ты сам обобщаешь, я нигде не говорил, что ВСЕ на мерседесах. Патриарх например - тот на Кайене ездит.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#455 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:38

blackice: Новгородцы взбунтовались против присланного в город епископа Иоакима (991)

Скажи-ка эта обширная цитата тоже из Карамзина?
Просто тут много вранья...

blackice: Вопрос - откуда родом Владимир?

Сын Святослава. Как будто ты сам не знаешь.
"Рюриковичи мы" (с) Иван Грозный

blackice: К вопросу об исконно "русской":

Да врут тебе твои источники. Насильно никакую веру никогда не насадишь, только кроме ислама, пожалуй...
А крещение русичи принимали и до Владимира, за сто лет, при патриархе Фотии, крестился Аскольд и множество русских.
--
Убей в себе Будимира.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#456 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:41

blackice: Следовательно, даже в бесполезной иерархии бездельников ты тоже никто.

Я не вхожу в "иерархию" никаким боком. Не надо врать!

blackice: Почему огульная-то? Это ты сам обобщаешь, я нигде не говорил, что ВСЕ на мерседесах. Патриарх например - тот на Кайене ездит.

Так лучше же ездить на мерседесе, чем на запорожце, это любой русский знает!
С ремонтом замучаешься!
Что тут такого? Ты лучше ближе к теме давай - о Крещении Руси!
--
Убей в себе Будимира.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#457 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:41

lan2:Сын Святослава

Я про город, а не про член спрашивал.

lan2:А крещение русичи принимали и до Владимира

В качестве единой государственной веры?


lan2:Да врут тебе твои источники.

ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРИЛ.
Нехрен с тобой время терять. Смысло нету. Заяц, похоже, сильно некурящий попался...

--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#458 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:42

lan2:Я не вхожу в "иерархию" никаким боком

Не пускают? Они такие, да. Кто ж маслом делиться будет, когда икру не на что намазывать?

lan2:Так лучше же ездить на мерседесе

Честно купленном, ога.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#459 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:49

blackice: Я про город, а не про член спрашивал.

С Киева.

blackice: В качестве единой государственной веры?

Тогда это было не столь важно.

blackice: ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРИЛ.
Нехрен с тобой время терять. Смысло нету.


Ты лучше посмотри КАКИЕ первоисточники использовали авторы, а то ведь и переврать все могли... Я такое уже часто встречал, когда читал неоязыческие книжки.

blackice: Не пускают? Они такие, да. Кто ж маслом делиться будет, когда икру не на что намазывать?

Я сам не стремлюсь.

blackice: Честно купленном, ога.

Иногда ведь честно дарят. Как, например о.Леониду. Да, в общем, ты ведь и сам знаешь, что всякое бывает - есть достойные и недостойные люди в ЛЮБОМ обществе. Огульно характеризовать ничего нельзя.
--
Убей в себе Будимира.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#460 прямая ссылка 4 июня 2007, 11:50

blackice: Они такие, да.

А что, сам, небось, пытался прорваться? ))))
--
Убей в себе Будимира.
 
Vintersorg
Posts: 108
good6 bad1
#461 прямая ссылка 4 июня 2007, 19:34

lan2: Истребление кумиров служило приуготовлением к сему торжеству: одни были
изрублены, другие сожжены. Перуна, главного из них, привязали к хвосту
конскому, били тростями и свергнули с горы в Днепр. Чтобы усердные язычники
не извлекли идола из реки, воины Княжеские отталкивали его от берегов и
проводили до самых порогов, за коими он был извержен волнами на берег (и сие
место долго называлось Перуновым). Изумленный народ не смел защитить своих
мнимых богов, но проливал слезы, бывшие для них последнею данию суеверия:
ибо Владимир на другой день велел объявить в городе, чтобы все люди Русские,
Вельможи и рабы, бедные и богатые шли креститься - и народ, уже лишенный
предметов древнего обожания, устремился толпами на берег Днепра, рассуждая,
что новая Вера должна быть мудрою и святою, когда Великий Князь и Бояре
предпочли ее старой Вере отцев своих. Там явился Владимир, провождаемый
собором Греческих Священников, и по данному знаку бесчисленное множество
людей вступило в реку: большие стояли в воде по грудь и шею; отцы и матери
держали младенцев на руках; Иереи читали молитвы крещения и пели славу
Вседержителя. Когда же обряд торжественный совершился; когда Священный Собор
нарек всех граждан Киевских Христианами: тогда Владимир, в радости и
восторге сердца устремив взор на небо, громко произнес молитву:
"Творец земли и неба! Благослови сих новых чад Твоих; дай им познать
Тебя, Бога истинного, утверди в них Веру правую. Будь мне помощию в
искушениях зла, да восхвалю достойно святое имя Твое!"... В сей великий
день, говорит Летописец, земля и небо ликовали.
И где тут море крови?


Это писалось в угоду существующему режиму и поэтому не может быть объективным.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#462 прямая ссылка 4 июня 2007, 21:19

Vintersorg: Это писалось в угоду существующему режиму и поэтому не может быть объективным.

Какая такая угода? Знаешь, после петровских антихристианских "реформ" Церковь уже не имела столь сильного влияния, как до Петра.
Впрочем, Карамзин писал свою "Историю" добросовестно, опираясь именно на первоисточники - древние летописи. А в них именно так все и было представлено.
--
Убей в себе Будимира.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#463 прямая ссылка 4 июня 2007, 21:32

lan2: Истребление кумиров служило приуготовлением к сему торжеству: одни были
изрублены, другие сожжены. Перуна, главного из них, привязали к хвосту
конскому, били тростями и свергнули с горы в Днепр.


Ну чем не "мирное" насаждение новой религии - рубить и жечь исконные реликвии народа...
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
m0rg4n
#464 прямая ссылка удалено модератором 5 июня 2007, 00:45 bad1
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#465 прямая ссылка 9 июня 2007, 17:51
Из методического материала для церковно-приходских детских садов "Стихи для детских садов с углубленным изучением православия."

ЁЛОЧКА
В лесу родилась елочка,
С молитвою росла.
Смиренною и кроткою
И набожной была.
И хоть ее, как водится,
Срубили в Новый год.
Душа ее еловая
В раю теперь живет.

МЯЧИК
Наша Таня громко плачет
Уронила в речку мячик.
Прекрати никчемный рев -
Божий промысел таков.

БЫЧОК
Идет бычок, качается,
Вздыхает на ходу:
В грехах пора покаяться,
Не то гореть в аду!

СОБАКА
У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса -
Он ее крестил.
Крестил и причастил
И конуру ей освятил.
Все могло бы быть иначе,
Если б атеистом был...
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
ximik

Posts: 137
good13
#466 прямая ссылка 9 июня 2007, 18:05

2Будимир:
Не верю, давай источник!
Такого не может быть, т.к. уж как минимум в последнем стишке нарушены постулаты.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#467 прямая ссылка 9 июня 2007, 18:11
Это в некотором роде шутка, с долей печальной истины.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#468 прямая ссылка 9 июня 2007, 18:40
Какая мерзость - выискивать частные безобразия (причем недоказанные) и пытаться выставить их как проявление всей общности (в частности РПЦ) потому лишь, что не согласен с доктриной (тут правосл. христианством) идеологически.
--
HUMAN BODY USER
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#469 прямая ссылка 9 июня 2007, 19:43
Ну почему же только - идеологически ? В фактических действиях иерархии РПЦ имелось и имеется немало мерзостей (которые, впрочем, следуют из её идеологической основы - Библии). Ну хотя бы заглавный пост темы перечитайте.

А что делать людям, видящим все эти мерзости, прикрываемые лживым елеем ? Молчать в тряпочку, обманывать себя, или пытаться указать на это другим ?
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#470 прямая ссылка 9 июня 2007, 20:34
Разных мерзостей кругом полно. А что до идеологической основы - ее волен каждый выбрать себе сам по росту).

Про "лживый елей" не могу согласиться. Есть много примеров благородного поведения православных как рядовых, так и числящихся в иерархии. Ну так зачем же всех с грязью мешать? Это все равно что на основе поведения Джека-потрошителя делать выводы о всем населении Лондона.

Стишки несколькими постами выше вообще бред. Хотя бы потому, что в среде РПЦ священников называть попами не принято. Этот "пример безобразия" настолько абсурден, что я совершенно не сомневаюсь, что к православным детсадам подобные опусы не имеют никакого отношения. И никакой доли печальной истины там нет)

Что касается основной новозаветной доктрины - там все просто. 10 заповедей. Причем практически аналогичную основу имеет костяк свода законов любой державы. Законы общежития. Причем первые две можно интерпретировать как "люби свою державу и люби свой народ".

А преступления и стремление наживаться в принципе свойственно разным редискам нехорошим, и причем РПЦ, думаю, вовсе не место их сосредоточения. Скорее уж обрушьте Ваш праведный гнев на политиканов, вот уж там благодатная почва)))

--
HUMAN BODY USER
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#471 прямая ссылка 10 июня 2007, 11:29

melissa:Разных мерзостей кругом полно.

Ну да. И именно по-этому данную конкретную мерзость обсуждать не смей, пока остальных кругом полно. Офигеннейшей мощи аргумент. Поздравляю, тест на цвет волос пройден.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#472 прямая ссылка 10 июня 2007, 12:21
Тест на цвет волос??? что за чушь?
--
HUMAN BODY USER
 
Sim
Posts: 6388
good1
#473 прямая ссылка 10 июня 2007, 14:07


blackice: Ну да. И именно по-этому данную конкретную мерзость обсуждать не смей, пока остальных кругом полно. Офигеннейшей мощи аргумент. Поздравляю, тест на цвет волос пройден.

Софизм. Ты извини, Блекайс, но нападки Будимира ничем не оличаются от нападок на Россию, упоминающих творящиеся в ней мерзости с призывом упразднить Россию и её народ.

Так вот, Будимир выводит к тому, что прошедшие 1000 лет были недоразумением под гнетом православия.
--
Kent
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#474 прямая ссылка 10 июня 2007, 21:39

2melissa:

Что касается основной новозаветной доктрины - там все просто. 10 заповедей.

Не так всё просто, уважаемая.
10 заповедей - это в Торе (книги Исход и Второзаконие), т.е. ветхозаветная доктрина. Заповеди Моисея их ещё называют.

В Новом Завете Иисус озвучивает примерно 5 заповедей:
Мк.10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.

Лк.18:20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.

В книге от Матфея 19:18-19 заповедей, заметим шесть, и последняя явно не моисееваГоворит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.


Их же вспоминает Павел в послании к римлянам ловко возводя шестую в ранг сверхзаповеди:
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Римл.13:9
Правда, вместо "почитай отца и мать" у него почему-то "не пожелай чужого", но в целом, никак десять заповедей в Новом Завете наскрести не удаётся.

Это я к тому, что... ну, просто продемонстрировать, что люди искренне верующие и обижающиеся за нападки на их веру очень смутно себе представляют Библию.

Так что, еще раз хочу сказать: не всё так просто в новозаветной доктрине, как это излагают обычно в церкви.

ЗЫ: и еще, как это "Причем первые две можно интерпретировать как "люби свою державу и люби свой народ"??? Это я уже совсем не понимаю.
--
Sa va bien!
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#475 прямая ссылка 10 июня 2007, 23:46
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
От Матфея 22:37-40

это две первые заповеди.

Если более точно, то 10 заповедей собраны со всего Нового Завета и составляют доктрину христианства. Старозаветные заповеди - это заповеди иудаизма, а не христианства.
--
HUMAN BODY USER
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#476 прямая ссылка 11 июня 2007, 09:37
2melissa:
Ну-ка ну-ка, огласите пожалуйста весь список

предположим, те были пять, плюс одна от Павла и плюс эти - где ещё две?

И как это первую из них можно интерпретировать "люби свою державу"???
Знаете, ну нет в новом завете практически ничего на тему патриотизма.
Разве что "послание к евреям", но это специфический патриотизм - еврейский. Нам-то до него что?
--
Sa va bien!
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#477 прямая ссылка 11 июня 2007, 12:10

2doq:
Я думаю, просторы интернета и рейд в библиотеку смогут дать Вам более точную информацию, чем я)))

а аналогию с любовью к отечеству и народу я привела касательно тех заповедей, которые процитировала 2мя постами выше, продолжая мысль о том, что христианские заповеди по сути есть законы общежития. во всяком случае для атеистически настроенного человека.
--
HUMAN BODY USER
 
m0rg4n
Posts: 1147
good58 bad11
#478 прямая ссылка 11 июня 2007, 18:39
Ветхозаветные 10 заповедей остаются в христианстве полностью. Христос сказал что "ни одна буква из закона не исчезнет". Под законом подразумевается пятикнижье Моисея. Что касается новых заповедей, то Он сказал "заповедь новую даю Я вам - возлюбите ближнего как Я вас возлюбил", т.е. любить больше чем свою собственную жизнь.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#479 прямая ссылка 12 июня 2007, 12:50

melissa: Я думаю, просторы интернета и рейд в библиотеку смогут дать Вам более точную информацию, чем я)))


Вот это ключевые слова. То есть люди, считающие себя православными, христианами и т.д. не затрудняют себя изучением той доктрины, коорую "всем сердцем возлюбили". И заменяют собственное пронимание слепой верой церковной иерархии, у которой с амвона - одно, а в жизни - совсем другое.

Как можно верить в то, чего сам не знаешь и не понимаешь ? Неужели не закрадывается мысль, что твою благонамеренность могут использовать совсем в иных целях проходимцы, к Богу не имеющие отношения ?
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#480 прямая ссылка 12 июня 2007, 12:59

Дже: с призывом упразднить Россию и её народ.


Поменять доктрину развития от неявной безнравственной (нынешняя библейская доктрина церквей имени Христа) до явно нравственной - это вовсе не значит упразднить Россию, не нужно вкладывать в мои уста столь явный бред.

К сведению. Истинное учение Христа, проглядывающее за правленными строками Библии, спокойно и вдумчиво прочитанный Коран, славянское языческое мировоззрение, загнанное в подвал сознания - все эти концепции не имеют противоречий и учат одному и тому же - нравственности и мудрости, чего нет у церковных пастухов, озабоченных исключительно установлением мирового господства хеврейской ростовщической мафии.


Дже: Так вот, Будимир выводит к тому, что прошедшие 1000 лет были недоразумением под гнетом православия.


В который раз прошу не приписывать мне собственных неверных выводов, при неспособности сделать верные.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#481 прямая ссылка 12 июня 2007, 15:00

2Будимир:
ну неужели Вы думаете, что все так однозначно и одношагово, и все кругом дурачки, которым враз надо глаза открыть?)) Судя по Вашим постам, их писал человек с включенной галочкой на опции логического мышления. А что получается? даже глупые стишки пошли в ход - что уж мало того, что неубедительно, но и совсем неэтично. Найдется другой, кто поднимет гон на ислам (с такими же "вопиющими" и извините, мелочными аргументами, причем без должной доказательной основы. с громкими изобличающими высказываниями, с виду оччень устрашающими и пустыми по сути), на буддизм, на славянское язычество и прочее - и разумный разговор превратится в блеяние баранов, которые не хотят слушать никого, кроме себя.
Я призываю Вас быть этичным в своих аргументах и высказываниях и не писать разные невероятные изобличения, которые Вас же компрометируют. А также задуматься о том, насколько тщательно Вы изучили вопрос прежде, чем озвучивать Ваши выводы))
--
HUMAN BODY USER
 
Vintersorg
#482 прямая ссылка удалено пользователем 13 июня 2007, 01:14
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#483 прямая ссылка 13 июня 2007, 10:07

Дже:Ты извини, Блекайс, но нападки Будимира ничем не оличаются от нападок на Россию, упоминающих творящиеся в ней мерзости с призывом упразднить Россию и её народ.

Демагогия. Никаких аналогий нет хотя бы потому, что вещи не совместимые - отделённый от государства культ и САМО государство.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#484 прямая ссылка 13 июня 2007, 10:58
2melissa:
Еще раз повторю мысль, что Ваше представление о христианстве очень поверхностное.
Более того, оно весьма сильно отличается от канонов РПЦ.
И отсылки в интернет неуместны. Я прочитал немало на тему Библии и христианства. На тему буддизма, кстати тоже.

Христианские заповеди в качестве законов человеческого общежития весьма ущербны, если рассматривать их обладая достаточно широкой религиозно-философской базой. Сравните их, к примеру с основами буддийской этики. Ну, или с конфуцианством. А уж по части любви к отечеству и народу почти любая языческая религия даст сто очков вперёд любой религии семитского корня.

Поэтому, не надо бросаться "новозаветной доктриной" не понимая её сути. Я вам могу такие места из НЗ процитировать, такие заветы, которым ни Вы ни кто из ваших близких оставаясь в здравом уме и твёрдой памяти следовать не станете. Предпочтёте наверное, пятикнижие Моисея.
--
Sa va bien!
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#485 прямая ссылка 13 июня 2007, 11:01

2doq:
процитируйте, мне интересно
--
HUMAN BODY USER
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#486 прямая ссылка 13 июня 2007, 12:17
2melissa:

Ну, вот открываем, к примеру, Евангелие от Матфея и читаем:
19:9 Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Выполнимо, как "правило человеческого общежития?"

19:12и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
Вместите?

19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Много, вас, последовало?

19:29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
Уйдёте из дома и оставите близких, чтобы наследовать жизнь вечную?
В добрый путь!


--
Sa va bien!
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#487 прямая ссылка 13 июня 2007, 13:01

melissa: ну неужели Вы думаете, что все так однозначно и одношагово,


Не думаю. Однако это не повод, чтобы не иметь внятного мнения по таким основополагающим вопросам.


melissa: А что получается? даже глупые стишки пошли в ход - что уж мало того, что неубедительно, но и совсем неэтично.


Может, и неэтично. В таком случае готов извиниться. Однако замечу, что в "ход шло" огромное количество фактологической информации. А стишки это так, иллюстрация жгучего желания попов влезть во все щели, в том числе воспитания детей.


melissa: мелочными аргументами, причем без должной доказательной основы


Здесь вы крупно ошибаетесь, так как в этой и соседней темах я правёл огромное количество доказательств этих самых "изобличающих высказываний", на которые никто пока внятно возразить не смог. И поэтому я считаю эти доказательства достаточными, чтобы чувствовать свою правоту и правомерность размещения небольшого количества таких вот шуточных стишков.


melissa: А также задуматься о том, насколько тщательно Вы изучили вопрос прежде, чем озвучивать Ваши выводы


Уверяю вас, вопрос я изучил, субя по вашим наивным высказываниям, намного более тщательно. Говорю без похвальбы, просто констатирую.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#488 прямая ссылка 13 июня 2007, 13:09
Мелисса, если вы захотите действительно понять суть выдвигаемых претензий к иерархии РПЦ (именно к иерархии, а не к Христу, Православию как народной вере) - не поленитесь, прочтите нашу записку, направленную ещё в 1991 году официальным порядком тогдашнему руководству этой фирмы.

Это "ВОПРОСЫ митрополиту Санкт-Петербургскому и Ладожскому Иоанну и ИЕРАРХИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ"

www.vodaspb.ru/files/books/Voprosi_mitropolitu.html

Сразу скажу, что ответа на эти вопросы нет до сих пор, и, очевидно, не будет. Поняв суть вопросов, можно достаточно однозначно расценить такое молчание.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#489 прямая ссылка 13 июня 2007, 13:52

melissa:А что получается? даже глупые стишки пошли в ход

Можно смеятся до посинения или возмущаться, но я был свидетелем РЕАЛЬНОЙ ситуации, когда попы ставили спектакль про "1,2,3,4,5 вышел зайчик погулять" с религиозным уклоном - воскрешение зайчика ("оказался он живой") объяснялось его праведной жизнью. Дурь и глупость? Да, дурь и глупость. Промывка мозгов? Несомненною Как и все остальные действия РПЦ, просто где-то больше, где-то меньше вся эта мерзость в них завуалированна. Вы их не видите? Давайте примеры, я покажу.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#490 прямая ссылка 13 июня 2007, 14:24
В двух словах обрисую суть претензий к церквям имени Христа. Она состоит в том, что сравнительный анализ текстов священных писаний разных народов (Библии разных годов издания, Коран и т.д., не говоря уже о различных апокрифах) позволяет сделать вывод о том, что учение Христа было изолгано вполне земными сообществами людей (если их можно так назвать) с конкретными целями установления на Земле несправедливого толпо-элитарного общества (где есть рабы, надсмотрщики и господа).

Детальный разбор - в упомянутой выше записке.

Одно из ключевых положений - вера Богу и вера в рукой человека написанное Писание - совершенно разные вещи. Нужны ли Богу иконы, толстопузые иерархи и золотыми цепями на шее, молитвенные коврики и т.д. ? Или Бог может разговаривать с каждым своим созданием сам, напрямую ?

Преступление исторически сложившихся церковных иерархий в том, что веру Богу по жизни они подменили верой в попов и молитвенные коврики, веру в возможность наступления Царствия Божиего на Земле


«С сего времени Царствие Божие благовествуется и всякий усилием входит в него (Лука, 16:16).


они подменили чувством страха и обречённости на мучения в земной юдоли скорби и обещанием загробного рая.

Смысл этой подмены прост - "не пытайтесь изменить этот мир, он изначально несправедлив (что, Бог его таким задумал ?) и людям предназначено мучиться при жизни (кем - Богом ?? или может, быть сатаной ?)". То есть воля честных и добронамеренных людей к установлению Царствия Божиего на Земле (тому, что фактически и было на Руси задолго до её крещения и к чему призывал и древних евреев Иисус) парализуется и тем самым даётся простор деятельности всяких мерзавцев, устанавливающих свои земные несправедливые законы по собственному произволу (вспомните библейское "Вся власть от Бога". Вопрос: а что, власть мерзавцев-паразитов тоже от Бога ?)

Если вы считаете Библию учебником нравственности и учение Христа в ней - неискажённым, поразмыслите над смыслом библейских строк:


"И жертвенники ваши будут опустошены, столбы ваши в честь солнца будут разбиты, и повергну убитых ваших перед идолами вашими... Во всех местах вашего жительства города будут опустошены, для того, чтоб опустошены и разрушены были жертвенники ваши, чтобы сокрушены и уничтожены были идолы ваши, и разбиты солнечные столбы ваши, и изгладились произведения ваши - (Иезекиль 6, 4-6);


Это что, слова Бога ? Или всё-таки дьявола ?


"И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздастся тебе, и мерзости твои с тобою пребудут; и узнаете, что Я - Господь каратель" - (Иезекиль 7, 9);




"И изолью на тебя негодование Мое, дохну на тебя огнем ярости Моей и отдам тебя в руки людей свирепых, опытных в убийстве. Ты будешь пищею огню, кровь твоя останется на земле; не будут и вспоминать о тебе; ибо Я, Господь, сказал это " - (Иезекиль 21, 31-32).


Далее, читаем в явном виде махровую расисткую доктрину скупки мира хеврейской мафией ростовщиков:


«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост; а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы владеть ею».


Сказанное здесь касается и Русской Земли, как, впрочем, и любой другой, в которую вошли иудеи с намерением «ЧТОБЫ ВЛАДЕТЬ ЕЮ», и где проповедуется Библия как неизменная ИСТИНА СВЫШЕ. Но вместе с предписанием РОСТОВЩИЧЕСТВА в Ветхом Завете есть обетование хеврейству его последствий:


«И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут» — это где-то во Второзаконии <(28:12)>.



«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои и цари их служить тебе; ибо во гневе Моём я поражал тебя, но во благоволении Моём буду милостив к тебе. И будут всегда отверзты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся» (Исаия, 60:10 — 12).

Иисус в Новом Завете прямо якобы утверждает, что


«Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. Истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё» (Матфей, 5:17, 18).



"Закон или пророки" в данном случае - аккурат цитированная выше ветхозаветно-талмудическая мерзость.

Если, как утверждают современные попы, Ветхий Завет якобы "отменён" Новым, то пусть объяснят - почему в современном издании Библии именно Ветхий Завет занимает подавляющий объём, объяснят слова, якобы произнесённые Христом, делающий эту мерзость "легитимной", и объяснят, почему нигде нет открытих честных заявлений о том, что Ветхий Завет является помятником (хеврейских) человеческих пороков и мерзостей.

Поразмыслите и над тем, мог ли посланник Бога декларировать такую "нравственность": (Новый Завет, между прочим)


"Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери, жены и детей, и братьев и сестер, а потом и жизни своей, тот не может быть моим учеником " - (Лука 14, 26).



"Не думайте, что я пришел принести мир на землю, не мир пришел я принести, но меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью, невестку со свекровью. И враги человеку домашние его " - (Матфей 10, 34-36).




--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#491 прямая ссылка 13 июня 2007, 14:31
Не нужно никаких толкований, просто прочтите эти законченные фразы Библии и сделайте правильные выводы.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
olesyandra

Posts: 696
good69 bad3
#492 прямая ссылка 13 июня 2007, 15:04
Я прочитала все вышестоящие высказывания. Ответить постепенно на все из них я не могу - это достаточно долго и кропотливо, корректно все Вам разъяснить. Однако, возвращаясь к корню вопроса, скажу следующее. Как бы там ни было, а деятельность РПЦ я бы назвала скорее положительной и народоукрепляющей. Там призывают к морали, к позитивным ценностям. РПЦ, говоря языком Гумилева, является системой, противостоящей той антисистеме, которой сейчас пытаются сломать наше общество.


2doq: Вам могу ответить, процитировав одного известного политика:"ставьте себе недостижимые цели, чтобы достигнуть желаемых". Я думаю, Вам сложно будет это понять, но например я ничего ужасного и ненормального не вижу в этих изречениях и каждое мне понятно. Правда не уверена, что Вам объяснить смогу. Не потому что вы глупец или что-то там еще. Наоборот, я ценю Вашу образованность. Просто для понятия таких вещей надо накопить некий ассоциативный ряд, а для этого какое-то время очччень плотно заниматься проблемой.


2Будимир: а в данном случае скажу так. Невозможно одназначно охарактеризовать такое глобальное явление, как христианство и его проявления в РПЦ вообще, и тем более через те цитаты, которые Вы приводите. Для начала так - есть книги, писанные отцами церкви, которые толкуют Евангелие. Мне в свое время многое стало понятнее по прочтении их. Чуть позже найду и, если Вам интересно, дам авторов. Потом - не стоит вырывать цитаты из контекста как отдельных глав, так и всего в целом. Помните основные методы познания - синтез и анализ, от общего к частному и обратно. Все совершенно не так однозначно, как Вы это хотите представить.
--
HUMAN BODY USER
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#493 прямая ссылка 13 июня 2007, 15:07

melissa:Там призывают к морали, к позитивным ценностям.

Демонстрируя при этом ровно обратное поведение. Смысл этих призывов кроме лицемерия и надругательства в таком случае?

melissa:РПЦ, говоря языком Гумилева, является системой, противостоящей той антисистеме, которой сейчас пытаются сломать наше общество.

В которой она (РПЦ) так шикарно устроилась. Бугога.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#494 прямая ссылка 13 июня 2007, 16:07
2melissa:
То есть, Вы считаете, я недостаточно плотно интересовался проблемой? Или пытаетесь указать мне на какую-то дефективность моего восприятия? (для понятия таких вещей надо накопить некий ассоциативный ряд)
Но, по существу, Вам нечего ответить, да?

Я еще раз повторю свою мысль - Ваше понимание христианства вообще и "новозаветной доктрины" в частности очень, ОЧЕНЬ поверхностно. Впрочем, именно такое оно у большинства верующих христиан. Вы не находите ничего ужасного и ненормального в призывах к покорению других народов, в пропаганде насилия и жестокости?

Ну и я не считаю, что нужно ставить себе в принципе недостижимые цели. Тем более, такие сомнительные как, например, "возненавидеть отца своего и мать, жену и детей" ради того чтобы стать учеником Иисуса. Это ведь тоже "новозаветная доктрина" не так ли?
--
Sa va bien!
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#495 прямая ссылка 13 июня 2007, 17:28

melissa: Как бы там ни было, а деятельность РПЦ я бы назвала скорее положительной и народоукрепляющей.


Русская православная церковь полностью контролировала (в том числе и юридически) отношения в семье. Порядок в семье поддерживался плеткой, которая называлась «дурак». Церковь насаждала такие семейные отношения, при которых даже за ничтожную вину муж «таскал жену за волосы, раздевал донага и сек дураком до крови». Так предписывалось учить жену.

Некоторые мужья предпочитали резак или дубину. В «Домострое» говорилось, что если таким образом муж не учит жену, то «он свой дом строит не по Богу, не радеет о своей душе, сам будет погублен и погубит свой дом». «Домострой» был окончательно оформлен примерно в середине XVI века благовещенским московским священником Сильвестром. В «Домострое» содержались очень ценные советы и указания по строительству креп-кой семьи. Так, советовалось не бить жену за любой проступок в сердцах или с кручины по уху, по глазам, кулаком под сердце, чем-нибудь железным или деревянным и не колоть посохом. Объясняется, почему этого делать не следует — от этого бывает слепота и глухота, головные боли и выпадение зубов, вывихи рук, ног и пальцев, а у беременных женщин и преждевременные роды. «Домострой» предписывает бить жену плетью. Это будет очень эффективно: «и разумно, и больно, и страшно, и здорово». Если вина жены небольшая, то мужу следует, содрав рубашку и держа за руки, побить тихонько плеткой в соответствии с виной.

Жену следовало учить семейной жизни с момента свадьбы. В свадебную церемонию входил обряд разувания. Жена снимала с будущего мужа сапоги (знак покорности и подчиненного положения), а муж при этом ударял свою будущую жену плетью по спине. Плеть ему торжественно вручал тесть. Это символизировало неограниченную власть мужа над женой. Уже в XVII веке церковь полностью ведала всеми вопросами строительства семьи. Именно церковные суды рассматривали дела: «Кто кого обесчестит, мужеска или женска полу, дерзнет рукою за тайные уды, или кто чью жену опростоволосит». Церковь в течение веков формировала соответствующее отношение к женщине и к семье. Ее идеология проникла во все слои общества.

Приведем только несколько пословиц и поговорок на эту тему, которые собрал В.И. Даль: «От нашего ребра нам не ждать добра», «Не верь жене в подворье, а коню в дороге», «Кого люблю, того и бью», «Жену не бить — и милу не быть», «Обошел муженек женушку дубинным корешком», «На злой жене едва только печь не побывает», «Бей жену обухом, припади, да понюхай: дышит да морочит, еще хочет», «Жена не горшок, не расшибешь (а расшибешь — берестой не перевьешь)», «Бей жену к обеду, а к ужину опять (без боя за стол не сядь)!», «Чем больше жену бьешь, тем щи вкуснее», «Всем бита, и об печь бита, только печью не бита», «Люби жену как душу, тряси ее как грушу (бей как шубу!)», «Шубу бей — теплее, жену бей — милее», «Кобыла — не лошадь, баба — не человек», «Больше баб в семье, больше греха», «Бью не чужую, а свою, хоть веревки из нее вью».

Изучающий эту проблему специалист пишет: «Побои жены были нормой в крестьянском быту. Задать в пьяном виде страху жене считалось делом заурядным. Побои чаще всего наносились безвинно, чтоб «не зазнались». Жены прятались от побоев в домах родных и соседей, но их все же выдавали на расправу. Соседи не вмешивались в драки и ссоры, действуя по принципу «сами скорее всего уймутся». Женщина могла найти защиту в волостном суде только в том случае, если хотела добиться отдельного вида на жительство, в противном случае «будет бита впятеро».

Жена в семье не имела никаких имущественных прав. Она, по сути, превращалась в батрачку. Об этом специалист писал так: «Часто достается ей от него, но побои мужа не ставятся ему в укор и за уряд сыплются они на несчастную за какой-либо проступок, а больше совершенно безвинно, под пьяную руку. Жена не имеет доли в доходах своего хозяина; на обувь и наряды у нее свой доход: посев конопли и льна, от которых достается ей посконь и льнище, идущие на холсты, зерно же поступает хозяину; сверх того у нее несколько овец, подарок отца или тестя, собина, доход с которых идет ей».

Чем богаче был муж, тем больше он измывался над женой. «Богатый муж бил подчас жену до увечья, что являлось основанием для обращения в волостной суд» — так пишет специалист. Но суд всегда был на стороне мужа, что вполне соответствовало церковной идеологии. В народе ходили такие поучения: «Коли вздумал учить, то учи втихомолку, чтоб люди не знали». Пословица утверждала: «Муж есть кормчий, а жена судно». Муж имел полное право выгнать свою жену из дома. Говорили: «Не муж женой красен, а жена мужем». Суды всегда оправдывали мужа, ссылаясь на закон Божий. Считали, что «муж всегда волен в своей жене и должен учить ее, так и в законе Божием сказано».

Часто муж рассматривал жену как товар. Ее позволялось продавать на время или оставить в залог. Согласно документальным источникам, в Шуйской волости Тотемского уезда жен отдавали на подержание и в заклад. В деревне Разуеве крестьянин Константин Рогозин отдал однажды «на подержание» свою жену какому-то торговцу. Крестьянин Николай Хрылов заложил свою жену в одном из кабаков. Таких свидетельств множество.

Помещики не только пользовались правом брачной ночи с подневольными молодыми женами, но и решали, за кого выдавать девушек замуж. Так, в Белоруссии помещики в целях «улучшения породы» нередко соединяли хилого жениха со здоровой невестой и наоборот. Церковь это полностью одобряла.


Это "народоукрепляющая роль ?" Или у нас с вами совсем память коротка - помним только то, что поп пропел вчера, а что он позавчера творил - забыли ? Вот это и грустно.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#496 прямая ссылка 13 июня 2007, 17:34
А вот ещё примеры "народоукрепления", из совсем недавнего, 19 в.:

Свидетельства о насильственном обращении в православие в XIX веке


Из Отчета III отделения за 1836 год: "О расположении умов. В белорусских губерниях заметно какое-то чрезмерное домогательство обращать униатов в православие. Тамошнее начальство, конечно, думает угодить этим правительству, но что оно производит? Волнения и беспорядки между крестьянами. Тогда прибегает к силе для приведения их в повиновение и наконец с торжеством доносит, что столько-то сотен крестьян добровольно приняли христианство" (Хрестоматия по истории России с древнейших времен до 1861 г. - М.: Просвещение, 1980. - С. 254-255).

Благоразумному жандарму не удалось повлиять на императора и в 1839 году последовало насильственное воссоединение большей части униатов с православной церковью. При подготовке "воссоединения", епископ Смарагд откровенно заявлял: "Одной проповедью и похвальбою православия ничего взять нельзя. Теперь не апостольские времена" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство. - С. 205).

Уния была официально запрещена на всей территории России, кроме трех польских губерний: Люблинской, Сувалкской и Седлецкой. По рассказу современного историка: "Обычными были сцены, когда полицейские власти выбрасывали церковные униатские предметы из храмов, а затем начинали чуть ли не поголовное сечение упорствующих до тех пор, пока последние не подписывали заявлений о своем "согласии" перейти в православие. В наиболее "беспокойных" приходах войска оставались до тех пор, пока прихожане, разоряемые постоями, не изъявляли "добровольного согласия" подчиниться требованиям православных и светских властей" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство. - С. 206-207).

"Упорствующие" униатские священники были разосланы по православным монастырям (Зырянов П. Н. Русские монастыри и монашество. - С. 97).

В 1873 и 1874 гг. из Седлецкой губернии стали поступать приговоры оставшихся униатских общин (234 тыс. человек) о присоединении к православию. Последовало воссоединение, но униаты подали кассационные жалобы. Проводивший расследование А. Ф. Кони выяснил, что "приговоры были составлены не только не добровольно, но явились результатом настойчивого давления и всяческого воздействия, до угроз включительно, со стороны ближайшего полицейского начальства" (Русское православие: Вехи истории. - С. 377).

Более развернутое описание Кони дает в своих воспоминаниях о деле Засулич: "О каких принципах веротерпимости могла быть речь, когда турки лишь не позволяли звонить в колокола, а мы в Седлецкой губернии силою и обманом обращали в православие униатов и проливали их кровь, когда они не хотели отдавать последнее имущество, описанное за недостаточно поспешное обращение "в лоно вселюбящей матери-церкви""? (vselenstvo.narod.ru/library/eastwest/part03/chapter08.htm).

Кони, несмотря на противодействие Синода, сумел настоять на отмене незаконных приговоров.

В 1829-1830 гг. Синод решил крестить язычников-черемисов в Вятской губернии, поводом послужило совершение идолопоклоннического обряда в котором приняли участие около трех тысяч человек. Миссионер, потерпев неудачу с проповедью, обратился за помощью к полицейскому исправнику. Тот "взял с собою команду и поехал осаждать черемисов словом божиим. Несколько деревень были окрещены". Исправник был награжден бриллиантовым перстнем (Столетие Вятской губернии: Сб. мат. Т. 2. - Вятка, 1881. - С. 535-557; А. Герцен. Былое и думы, гл. 15).

90-е гг. 19 в. попытка массового крещения буддистов в Сибири: "крещение насильное, с облавами в лесах, с побоями, истязаниями, даже над беременными женщинами, совершалось полицией по требованию местного духовенства [миссионеров иркутской Православной миссии]" (дневник князя Мещерского, 11 февр. 1892 г.; Гражданин. - 1892. - 12 февраля).

В сер. 19 в. произошел массовый переход латышей из лютеранства в православие. Причиной, согласно отношению обер-прокурора Синода Победоносцева к министру внутренних дел Толстому от 16 февраля 1884 года, "была распространившаяся между лифляндскими крестьянами молва, что с присоединением к православию они заслужат у русского православного царя облегчение тяжелой своей участи, именно даровой земельный надел, свободу от повинностей в пользу помещиков и пасторов". Обманувшиеся в своих надеждах новокрещенцы вскоре вернулись к протестантизму (по данным Рижской епархии, число "уклоняющихся от православия" составило 18 тыс. человек).

В 1864 г. рижский епископ Платон предложил правительству категорически запретить православным латышам переход в лютеранство, тех же кто будет упорствовать переселять внутрь империи в немецкие колонии. В либеральную эпоху реформ предложения епископа встретили возражения (Дневник П. А. Валуева, министра внутренних дел. Т. 1: 1861-1864 гг. - М.: Издательство АН СССР, 1961. - С. 305, 419-420). Но в 1886 г. лифляндский губернатор Зиновьев приказал объявить во всех церквях о том, что "уклоняющимся" грозят "печальные последствия", в частности, "православные родители, воспитывающие детей своих в лютеранской верена основании ст. 190 Уложения о наказаниях подвергаются тюремному заключению на время от 8 до 1 года и 4 месяцев". На предложение лифляндского предводителя дворянства вычеркнуть вернувшихся в лютеранство из метрических книг православной церкви последовал категорический отказ. К сер. 90-х гг. было заведено 178 уголовных дел на пасторов по обвинению "в совращении веры" (РГИА, ф. Департамента духовных дел. Оп. 5. д. 280, л. 4-5, 30, 101, 160, 208; Зайончковский П. Российское самодержавие в конце 19 столетия. - М.: Мысль, 1970. - С. 126-127).

Беспристрастное описание того, как действовали миссионеры в 70-х гг. 19 в. содержит доклад архиепископа Серафима (1913):

"Тех инородцев, которые не желали принять крещение, крестили силою, при помощи полицейских чиновников и родовых инородческих властей. Также крестили и скрываемых от крещения детей крещеных родителей. К насильственному крещению побуждали миссионеров начальники миссии и епархиальное начальство". "Получив от миссионеров список некрещеных, скрытых от крещения детей и жен крещеных инородцев, земские заседатели сгоняют таковых в одно место, где и совершается огульное крещение детей вместе со взрослыми (отношение земского заседателя 3-го участка Иркутского округа от 3 декабря 1874 г.)".

"По рапорту миссионера Шимковского стана О. Бердникова о том, что крещеные инородцы не крестили своих детей, а некоторые вступают в брак с язычниками по языческому обряду, последовала следующая резолюция архиепископа Вениамина: "Обязанность миссионера убеждать, а если, несмотря на все убеждения, не согласятся исполнить законного требования, в таком случае прибегать к силе закона через степную думу или через земскую полицию, смотря по удобству" (1876 г., августа 4 дня).

Некрещеный бурят вступил в брак с крещеной буряткой и имеет от нее детей, которых не желает крестить. Архиепископ Вениамин по этому делу просит генерал-губернатора Восточной Сибири: "Предписать кому следует отобрать у ламаита Манзаракши Лобсонова его жену Дарию Захубун с детьми и передать последних для крещения миссионеру, если сам Лобсонов не захочет креститься и сочетаться с нею браком по-христиански" (1878 г., 21 марта)" (Из доклада иркутского архиепископа Серафима товарищу обер-прокурора синода И. С. Даманскому от 6 октября 1913 г. // Хрестоматия по истории СССР. Т. 3: 1857-1894. - М., 1952. - С. 480-481).

Лучшее объяснение насильственным крещениям дает тот же архиепископ Серафим. "Дело убеждения, воздействия нравственного для миссионеров или не под силу, или же кажется ему очень сложным и хлопотливым, почему он и прибегает к легкому для себя и более верному средству: к помощи полицейских" (Там же).

Не жалели средств и на "мирную" миссионерскую деятельность. Только в 1870-1893 гг. Православное миссионерское общество истратило 2.891.042 рубля. За этот же период было окрещено 103 531 человек (Православный благовестник. - 1895. - № 2. - С. 76). Согласно докладу иркутского архиепископа Серафима: "Новокрещеным выдавались деньги - на маленьких по 20 коп., а на взрослых - от одного до пяти рублей на человека; кроме того, щедро раздавались платки, халаты, рубашки и т. п. Эти подарки были большою приманкою для бурят. При крещении целой семьи, особенно многолюдной, одних денег приходилось на семью от 30 и более рублей. Из-за получения денег многие охотно принимали крещение, а некоторые крестились по два и по три раза" (Доклад иркутского архиепископа Серафима от 6 октября 1913 г. // История России 18-19 вв.: Хрестоматия. - М.: Вербум-М, 2003. - С. 295-296).

Чиновник для особых поручений Б. Струве, исполнявший обязанности попечителя бурят Иркутской губернии, вспоминал: "Крещающемуся инородцу полагались от правительства крест и нижняя одежда, рубашка и исподнее. Духовенство давало таким новокрещающимся ещё от себя денежное пособие, чтобы отличиться своим усердием в глазах владыки и угодить ему" (Б. Струве. Воспоминания о Сибири // Русский вестник. - 1888. - № 4. - С. 168)

Не считалось насилием уничтожение "идолов". В Заполярье "миссионеры разъезжали по тундре, отыскивая кочевья ненцов и эскимосов, сокрушали и сжигали их кумиры, повсюду водружая православные кресты.

Архимандрит Сийского монастыря В. Смирнов пробрался на о. Вайгач, где сокрушил "главного идола" и до 400 "малых" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство. - С. 133). По описанию архиепископа Серафима: "В этот же период [70-е гг. 19 в.] делались распоряжения об отобрании у крещеных инородцев предметов их языческого религиозного почитания. В силу распоряжений миссионеры являлись в юрты крещеных бурят, силой отнимали у них "бурханов" и "онгонов" (изображения ламаитских божеств)" (Доклад иркутского архиепископа Серафима от 6 октября 1913 г. // История России 18-19 вв.: Хрестоматия. - М.: Вербум-М, 2003. - С. 296).

Ненависть православных вызывали также и священные места язычников - в кон. 19 в. по требованию миссионеров были взорваны священные скалы бурят на р. Иде у подножия горы Шаманка и на р. Лене вблизи Верхоленска (Христианство и ламаизм у коренного населения Сибири. - С. 138).


--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#497 прямая ссылка 13 июня 2007, 17:37
Это всё поверхностные, недостаточно аргументированные суждения ? Или вы признаете, что сами вопрос не изучали никогда, а только поддались на сладкоголосое пение о святости церковной иерархии ?
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#498 прямая ссылка 13 июня 2007, 17:43
Так вот я вам на это скажу, что народ, которому нужно давать с помощью иноземного миссионера элементарные заповеди человеческого общежития - не убивай понапрасну, не кради у соседа, не прелюбодействуй и т.д. - это сборище уродов, не имеющее ничего общего с русским народом в период крещения Руси.

Все эти нормы человеческого общежития издавна существовали в нашем народе под именем "законов Сварога".

Ну и что, многого добилась христианская церковь за 2 тысячи лет своего тотального идеологического господства ? Откройте глаза, и вы увидите, что нравы людей деградируют, а не улучшаются. А это значит, что господствующая идеологическая власть как минимут недееспособна, а на самом деле - злонамеренно лжёт. Т.е. представляет собой как раз тех самых "волков в овечьей шкуре", о пришествии которых предостерегал Иисус.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
Будимир

Posts: 5723
good101 bad14
#499 прямая ссылка 13 июня 2007, 17:45
Но куда проще, конечно же, слушать сладкоголосое пение "авторитетов" в рясах и поддаваться в который раз их дурманящей лжи, нежели самой разбираться, что-то читать, и т.д. ? Ведь "Вопросы митрополиту..." вы не будете читать, верно ?

Почитайте тогда хотя бы это: troitsk.org/sites/dmitry/popy_gitler.zip

Теперь эти товарищи объединились, так что лукавый аргумент РПЦ "а это не мы - это они" теперь не проходит.
--
Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#500 прямая ссылка 14 июня 2007, 09:51

Будимир: Теперь эти товарищи объединились, так что лукавый аргумент РПЦ "а это не мы - это они" теперь не проходит.

Приветствую тебя Будимир!

До сих пор был сильно загружен работой, поэтому пропустил столь интересные дебаты :)
Попытаемся наверстать упущенное!
Вот ты тут сколько всякой напраслины понаписал на РПЦ, и сколько раз уже я лично опровергал твои доводы и факты, но ты, к сожалению, предпочитаешь этого не замечать, и, кстати, отмалчиваешься, когда тебе задают прямые вопросы, неудобные для тебя...

Не буду спорить про РПЦЗ - было у них там такое - было. Когда они находились в расколе.
Теперь раскол уврачеван, и они вернулись в лоно Вселенской Церкви. Жаль, правда, что их примеру не последовали старообрядцы и "катакомбники"...
Впрочем, те их "преступления", о которых ты говоришь, про восхваления Гитлера, это преступления не всей Церкви, а отдельных ее членов, так как нет у нас такого постулата -"мы говорим партия - подразумеваем: Ленин, мы говорим Ленин - подразумеваем: партия". Каждый САМ лично в ответе за свои грехи. Тем более не считается это сейчас, так как они были именно в РАСКОЛЕ, т.е. в ненормальном состоянии разлучения со Вселенской Церковью, поэтому их преступления - это естественное следствие такого ненормального состояния. Но, как и в случае, когда человек, например, принимает крещение, все его прошлые грехи изглаживаются, так и в случае воссоединения раскольников их прошлые грехи бессмысленно уже поминать, ибо они - достояние их прошлого, ненормального состояния.
Не стоит забывать, что в то время официальные власти РПЦ МП, в частности Патриарх Алексий I, сам очень часто делал чрезмерные реверансы в сторону власть придержащих, восхваляя "богоданного вождя" И.В.Сталина и т.п. вещи.
Всякое бывало, но люди - есть люди. Они - грешные, и именно их пришел в первую очередь спасти Христос. Ибо Он не праведников, а грешников пришел привести к покаянию.

Не стоит, кстати, опять огульно всех обобщать! Если какие-то иерархи Церкви согрешают - это не характеризует всю Церковь, т.к. есть в ней и достойные люди. Но, впрочем, для людей это слишком обычное дело - грешить. Просто ты, видимо, считаешь, что в Церкви могут быть только святые, но это не так. Святые - большая редкость, очень сложно достигнуть святости, слишком много трудов требуется. Но спасаются, однако, многие грешники, по милости Божией, хоть какими-то добрыми делами - и в этом величайшая любовь Божия к Своему творению. Он готов простить любого, кто стремиться к Нему. Главное ведь - это внутреннее расположение сердца, тот вектор нравственной направленности, который есть внутри у каждого. Если он - к Богу, то Господь спасает. Вспомни покаявшегося разбойника!
За это и любят христиане своего Бога, что Он настолько щедр и милостив и человеколюбив!

И, кстати, ты как-то раз мне про Доброслава писал, что, мол, одиозная личность и т.п. Но ведь он - язычник. И у него много последователей. Как же я могу ВСЕХ язычников огульно характеризовать по Доброславу? Нельзя так. Поэтому и ты, пожалуйста, не характеризуй ВСЮ иерархию по каким-то недостойным ее представителям.

И снова про ростовщичество:
Мои прошлые доводы на тебя не действуют...
Ну так почитай, хотя бы, отрывок из лекции О.В.Ключевского:

Трудно найти древнерусское церковное поучение, в котором не было бы резкого порицания ростовщика и рабовладельца. Ростовщик — кровопийца, рабовладелец — жестокий разбойник, недостойны святого причастия ни тот ни другой — вот к чему сводилась церковная проповедь, боровшаяся с этими недугами русского общества. Наперекор гражданскому закону, который предоставлял господину полную власть над холопом, дозволял даже убить его, церковь карала строгими духовными наказаниями за жестокое обращение с челядью и даже нарушала в ее пользу равенство нравственной ответственности за грех, уменьшая для рабов церковные наказания или даже прощая им их духовные вины. Церковная проповедь гласная, как и тайная, оставила заметные следы в древнерусском праве, в законодательстве о росте и холопстве. Отмечу немногие из них.

В Русской Правде есть статья, которая устанавливает законный размер годового роста - на два третий, то есть 50 %. При Владимире Мономахе действие этой статьи было ограничено: постановлено было допускать взимание такого роста только дважды, то есть в течение двух лет, пока взятый рост не сравнится с долгом, после чего заимодавец сохранял право только на занятый капитал; если он брал такой рост в третий раз, он терял право требовать уплаты самого долга. Чем и откуда было внушено такое постановление? Я думаю, что его прямым или косвенным источником служили статьи Прохирона, который, с отвращением отвергая рост как установление, противное божественному праву, узаконивает, что плоды, полученные заимодавцем от заложенного ему должником имущества, зачитываются в уплату долга, и когда возрастут до размера последнего, обязательство должника уничтожается и заимодавец обязан возвратить ему залог. Отношение древнерусской церкви к холопству — одна из наиболее светлых черт ее деятельности. Явившись на Русь с греко-римским законодательством, в котором рабство отлилось в тяжелый и жесткий институт, она безустанным действием на нравы и понятия, а через них и на местное законодательство, разрушила самое юридическое начало, на котором оно там было построено. По греко-римскому праву рабство неделимо, однообразно, не допускает никаких степеней и различий. Древнерусское рабовладельческое право отличалось особенностью, какой, если не ошибаюсь, не было заметно в других рабовладельческих обществах Европы: древнерусское холопство, первоначально также однообразное и безусловное, постепенно разложилось на многообразные виды ограниченной неволи, и каждый дальнейший вид был юридическим смягчением предыдущего. Главной виновницей этого разложения, облегчившего уничтожение холопства, я признаю церковь: холопская неволя таяла под действием церковной исповеди и духовного завещания. Рабовладелец добровольно ради спасения души смягчал свои права или даже поступался ими в пользу холопа, личные проявления человеколюбия входили в привычки и нравы, которые потом облекались в юридические нормы. Здесь воля частных лиц под действием церкви становилась орудием исправления закона, побуждая его отказываться от поддержки людских прав, которыми добровольно жертвовали или гну шались сами люди.

Так сделать гражданский закон проводником нравственного начала, построить гражданский союз, в котором закон опирался бы на нравственное чувство и даже им заменялся, наконец, настроить личную волю к отречению от своих законных прав во имя нравственного чувства — вот три дела. которые прежде всего вспоминались мне при воспоминании о деятельности церкви в устроении русского гражданского права и порядка! Эти три дела по существу своему были работой над правом, однако недостаточно назвать эту работу юридической. Церковь не школа правоведения и не кодификационная или законодательная палата. Задачи церкви и права соприкасаются, но не совпадают. Право охраняет правду в обществе, в отношениях между людьми; церковь насаждает ее в личной совести, воспитывая в людях чувство долга, превращая право в нравственную привычку. Ее цель — заменить принудительные требования права свободной потребностью в правде, и когда эта цель будет достигнута, когда эта потребность станет достаточно сильной и общей, тогда исчезнет и нужда в самом праве.


Вобщем сама статья очень интересная, многие вещи там замечательно освещены Ключевским. Очень много там опровержений твоим выпадам, почитай сам на
www.rus-sky.com/gosudarstvo/kluchvsk.htm

--
Убей в себе Будимира.
 
123456789101112...323324следующая »
Новые посты под гостем приостановлены из за спаммеров. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Сообщение не будет добавлено.
новое сообщение
Сообщение:
Провокационные, неуважительные и злобные сообщения будут удалены! Злостные нарушители - забанены! Тут форум добра!